LIELĀ INTERVIJA: Māris Sants - Par tiesībām dzīvot savu dzīvi (37)

Vienlīdzība ir demokrātijas priekšnoteikums. „PRIDE” jeb Gājiens par vienlīdzību. Par to, kāpēc tas ir nepieciešams, stāsta Māris Sants. Mācītājs, psihoterapeits un seksuālo minoritāšu tiesību aizstāvis.

 

 Māris atzīst, ka vairākkārt ir izvērtējis iespēju doties dzīvot turp, kur attieksme pret seksuālajām minoritātēm ir demokrātiskāka, tolerantāka un labvēlīgāka nekā šobrīd Latvijā. Cilvēki dodas protesta akcijās, bet nespēj sakārtot paši sevi. Cilvēki baidās. Baidās no visa nezināmā. Seksuālās minoritātes nepieprasa neko vairāk kā citi. Vien vienlīdzību. To pašu, ko visi.  

 

 

 

Arvien vairāk Latvijā notiek dažādi semināri, akcijas, kampaņas un citi informatīvi pasākumi pret seksuālo minoritāšu diskrimināciju un par vienlīdzīgām iespējām. Kā jūs redzat sabiedrības attieksmes pārmaiņas pēdējā laikā attiecībā uz šo jautājumu? 

 

Kā psihoterapeits runājot, es gribētu teikt, ka mūsu sabiedrība ir iegājusi no nolieguma fāzes agresijas fāzē. Šīs fāzes var būt vairākas. Tur varbūt gan skumju fāze, gan kādas tirgošanās fāze, bet tomēr tas, ko redzam, ir tas, kas ir noticis uz šo brīdi.  

 

Tomēr tā nav visas sabiedrības, bet gan konkrētu sabiedrības grupu attieksme. 

 

Es domāju, ka tas vairāk ir attiecināms uz politiku un politiķiem. Negribētu teikt, ka sabiedrība ir neiecietīga kopumā. Drīzāk šobrīd nav skaidru tolerances nosacījumu. Nav jau jautājums par to, kāda majoritāte būtu pret kādu minoritāti. Jautājums ir par to, vai šobrīd vienai lielai daļai ekstrēmistiski, populistiski domājošu cilvēku tiek dota brīva vaļa.  

 

Līdz ar to ļoti bieži šī dualitāte, kas veidojas starp kaut ko un kaut ko, it kā veidojas starp heteroseksuāļiem un homoseksuāļiem, kas nav taisnība. Domāju, ka lielais vairums heteroseksuāļu nemaz par to neinteresējas, jo viņiem tas nav būtiski. Varbūt būtu vērts interesēties par kādu citu jautājumu.  

 

Piemēram? 

 

Kas mani uztrauc mūsu sabiedrībā, ir tas, ka nav pilsoniskas un atbildīgas sajūtas par to, kas notiek ar maniem kaimiņiem, draugiem, paziņām, radiniekiem. Man liekas, ka šobrīd Latvija tagad ir tāda kā aizmigusi.  

 

Situācija, kas atklājas tagad, ir diezgan traģiska, bet ne jau tāpēc, ka tur būtu heteroseksuāļi pret homoseksuāļiem, bet tāpēc, ka ir ekstrēmisti, kas mierīgi var paust kaut kādu savu agresiju. Pie tam apvainot agresijā arī pašus homoseksuāļus. Nav jau runa par to, ka viņi nevar būt agresīvi, bet par to, ka nedrīkst būt naidu kurinoša runa. Var patikt un var nepatikt, ka kāds cilvēks dzīvo savu brīvu dzīvi tā, kā viņš to redz un kā pareizi sajūt.  

 

Vai tas nozīmē, ka sabiedrības daļa izmanto vārda un pulcēšanās brīvību vardarbības veicināšanai? 

 

Arī tā var teikt. Es domāju, ka ir vēl viena lieta, kas ir kā lakmusa papīrītis un rāda, ka sabiedrībā kaut kas nav kārtībā. Tie ir nesenie Igaunijas notikumi. Tikpat labi tādi varēja būt arī pie mums.  

 

Ne jau ar skatlogu sišanu un alkohola zagšanu kāds var parādīt savu viedokli. Tie cilvēki, kas tā uzvedas, ne jau pauž savu viedokli, tiem cilvēkiem ir cita rakstura problēmas. Viņi nevēlas risināt savas iekšējās problēmas, kas ir, piemēram, valodas neprasme, darba atrašanas grūtības, nabadzība.  

 

Pie tam 30% apcietināto Tallinā bija igauņi. Tur tādā veidā sastopas nevis reāli viedokļi, bet cilvēki, kam patiesībā ir daudz iekšēju problēmu, kas nav risinātas, bet viņi atrod veidu, kā izgāzt savas dusmas par savu nevarību. Tas pats ir ar homofobiju šobrīd Latvijā. 

 

Trešajā jūnijā ir paredzēts „PRIDE” pasākums jeb Gājiens par vienlīdzību. Kādas ir jūsu priekšnojautas šogad, atceroties pagājušā gada nekārtības? 

 

Tātad šis gājiens ir par vienlīdzību, nevis kaut kāda cīņa par varu. Nav vajadzīgas nekādā veidā, nevienu kapeiciņu lielākas tiesības vai vairāk tiesību. Vienkārši nepieciešamas tās pašas tiesības.  

 

Manas priekšnojautas ir, ka šoreiz gājiens noritēs mierīgi. Domāju, ka policija šoreiz pasargās visus. Ceru, ka sabiedrība tomēr attapsies, ka tie ļaudis, kas ir tur pie pults, ka tie dos kādai noteiktai cilvēku grupai tiesības arī būt.  

 

Kādēļ vēl, izņemot vienlīdzīgas tiesības, ir nepieciešams šis gājiens par vienlīdzību?  

 

Homoseksualitāte parasti ir slēpta. Tāpēc uzdrošināšanās atklāti parādīt savu seksuālo orientāciju nozīmē, ka šī grupa vairs nav nezināma, bet gan tie ir zināmi, konkrēti cilvēki. Ja runā par ģimenes vērtībām, tad daudzas ģimenes tādā veidā tiek pasargātas no dziļas nelaimes, kur heteroseksuālā laulībā ir piedzimuši homoseksuāli bērni. Ja viņiem nav jājūtas nesaprastiem. 

 

Latvijā sabiedrībai ir tieksme doties publiskā cīņā dažādos pretrunīgos pasākumus, tas pats 16.marts vai 9.maijs. Arī „PRIDE” tiek ieskaitīts pie iespējām radīt sadursmes, darīt pāri viens otram kā vārdiski, tā fiziski.  

 

Es domāju, ka tā ir problēma. Problēma ir vajadzība pēc pilsoniskas sabiedrības veidošanas vai pat veidošanās. Tā ir atbildīgas sabiedrības veidošanās. Cilvēkam, kas ir atbildīgs, nav vajadzības iet un kādu sist vai vardarbīgi protestēt. Visus šos viedokļus ir iespējams izteikt arī pietiekami kulturālā veidā. Tādēļ nav vajadzīgs pārkāpt sabiedrības cieņas normas. Nav vajadzīgs kauties, nav vajadzīgs izaicināt fiziski.

 

Jau tagad kādu laiciņu organizācijas „NoPride” mājas lapā ir redzama antireklāma pret šo gājienu. Ir video sižets no kāda pasākuma, kas ir noticis kaut kur ārzemēs un sižeta beigās izskan jautājums – vai arī tu vēlies to redzēt savā pilsētā? 

 

Godīgi sakot, šo reklāmu neesmu redzējis. Esmu dzirdējis par to stāstām. Pirmkārt, visticamāk, tas sižets nav no Latvijas gājiena. Es nezinu, kādas porno lapas viņi ir apmeklējuši, lai to atrastu. Bieži vien zem porno lapām arī raksta vārdu „pride”.  

 

Bet līdzīgas lietas taču var parādīt arī par heteroseksuāļiem, - kas notiek ne tikai ārzemēs, bet arī Latvijā. Tik, cik esmu piedalījies ārzemju „PRIDE” pasākumos, tur ir gan dažādi ģērbušies, gan krāsojušies ar humoru un ironiju. Pirmkārt, tā ir mazākā daļa, kas to dara. Lielākā daļa ir parasti cilvēki – geji, lesbietes un arī viņu ģimenes locekļi.  

 

Par to izģērbšanos un pārģērbšanos varu teikt, ka pats es to nedarītu. Kad Oslo bija lielākais Eiropas „PRIDE” pasākums, redzēju tur diezgan asprātīgu lietu. Sarīkojumā bija četri puiši, kas bija ģērbušies bīskapa kreklos un uzvilkuši garas zeķubikses un augstpapēžu kurpes pie īsiem svārciņiem. Viņi bija tā saģērbušies, ka varēja atpazīt, kurš bīskaps ir domāts no tiem, kas izdarījuši kādus homofobiskus gājienus. Domāju, ka tas bija ļoti asprātīgi.  

 

Lai gan esmu bijis daudzos ārzemju „PRIDE” pasākumos, bet lai es redzētu uz ielas kādu kailu cilvēku – nē! Ja kāds arī ir bijis kails, tad domāju, ka varas pārstāvji to ir arestējuši. Ja kādam pat arī ir izdevies nofotografēt kailo cilvēku, pirms tas ticis apcietināts, tad, piedodiet, Rietumu demokrātija to gan neatbalsta... 

 

Taču to visu es neesmu redzējis nekad. Varbūt kādos īpašos klubos notiek kādas izvirtības. To visu nevar uzskatīt par „PRIDE” sastāvdaļu. Tas nav „PRIDE”. Tā ir vienkārši izvirtība, kas notiek arī tepat Čaka ielā arī heteroseksuāļu vidū.  

 

Organizācija „NoPride” savā mājas lapā kā savu mērķi definē tradicionālo ģimenes vērtību saglabāšanu. Ar šo argumentu viņi iznāk ielās. 

 

Es jau nezinu, kā viņi ir definējuši ģimeni. Man arī ļoti patīk tradicionālas ģimenes. Es pats vienā tādā esmu dzimis. Es arī atbalstu tradicionālo ģimeni. Es nepazīstu nevienu, kas teiktu, ka tradicionālā ģimene ir kaut kas slikts, neatbalstāms, nepareizs, atmetams vai šķirams.  

 

Jautājums ir par to, ka blakus šīm tradicionālajām ģimenēm jau daudzus gadsimtus ir arī citi mīlestības izpausmes veidi. Tie ir daudzus gadus kopā dzīvojoši homoseksuāli pāri. Tur es gribu teikt, ka neviens neapstrīd tradicionālas ģimenes pastāvēšanu, bet runa ir par legāla statusa iedošanu tam, kas jau sen reāli ir.  

 

Man vienmēr ir licies tā, ka Latvijā cilvēki tiklīdz redz, ka kāds grib iegūt savas tiesības, kas mums pēc Eiropas Savienības dažādiem likumiem pienākas, viņi domā, ka viņu pašu tiesības tai pašā laikā tiek apdraudētas. Tas ir pilnīgi nepareizi! Man nenāk ne prātā apdraudēt kādu heteroseksuāļu tiesības. Neviens homoseksuālas orientācijas pārstāvis un viņu draugu organizācija „Mozaīka” nevienā brīdī nevēlas ierobežot tradicionālo ģimeņu tiesības. Tikai paņemt savu daļu.

 

Kaut vai tas, ka mums ļautu laulāties oficiāli, tas taču neapdraud nekādā veidā heteroseksuāļus. Mums vienkārši ir mūsu telpas daļa – publiskās un juridiskās telpas daļa, kas šobrīd nav aizpildīta.  

 

Vai tomēr ne uz brīdi neesat mēģinājis paskatīties uz šo situāciju no otras puses, ja tā var teikt, otras puses acīm, viņu argumentiem un saprast to?  

 

Es varu to saprast. Varu to izskaidrot arī kā psihoterapeits. Varu saprast to, ka mūsu atklātība pašos cilvēkos psiholoģiski apdraud viņu pašu nestabilo identitāti. Tur rodas tas grūtums pieņemt kaut ko citādāku. Tas viņiem šķiet tā kā papildus darbs, lai saprastu, kas ir būt heteroseksuālai sievietei vai vīrietim. Kas tas ir?  

 

Ja līdz šim tas tā kā apriori bija, ka sieviete ir tāda un vīrietis ir tāds, tad tagad atklājas, ka ne visi vīrieši ir tādi un sievietes tādas. Ne visi vīrieši, iespējams, grib būt tradicionālajā patriarhālās ģimenes lomā, kā arī ne visas sievietes to vēlas. Būt par vīrieti var nozīmēt arī kaut ko citu. Tāpēc katram pašam sev ir jānodefinē precīzāk, kas es esmu un ko es vēlos, bet jāapzinās, ka tas prasa zināmu darbu pašam ar sevi. Iekšēju, psiholoģisku darbu, bet tas ir tiešām grūts darbs. Nedroša identitāte ir ļoti grūta situācija.           

 

Kāda, jūsuprāt, ir tieši baznīcas un reliģijas loma Latvijā seksuālo minoritāšu aspektā un „PRIDE” kontekstā?  

 

Man tomēr gribētos lietot jēdzienu – gājiens par vienlīdzību. Pirmkārt, nosaukums „PRIDE” mazliet sakaitina, bet, otrkārt, atšķirībā no „PRIDE” pasākumiem Rietumos, mums Latvijā tie ir konkrēti jautājumi par tiesībām. 

 

Domāju, ka Latvijā reliģiskās tradīcijas ir ļoti viendabīgas. Cilvēki arī pie tā ir pieraduši. Varbūt agrāk bija nesaskaņas starp jaunajām reliģiskajām kustībām un vecajām, tad šobrīd tas veids, kā panākt kaut kādu saskaņu starp tām, ir homofobija. 

 

Reliģijas pasaulē ir ļoti dažādas. Tad, piemēram, luteriskā baznīca Skandināvijas valstīs ir bijusi tā, kas gājusi homoseksuāļu tiesībām priekšgalā. Luterismu var slavēt un var teikt, ka tā ir brīnišķīga ticība, bet tas tā nav Latvijā. Latvijā par katru domu, kas nesaskan, cilvēki ir tikuši sodīti.  

 

Piemēram, Modrim Plātem aizliedza publiski runāt vai Juri Cālīti izslēdza, vai mācītājam Varim Biteniekam padarīja kalpošanu neiespējamu. Arī mācītājam Varim Bogdanovam viņa atļaušanās izteikt savu viedokli beidzās ar to, ka viņam vairs nav iespējams kalpot tur, kur viņš gribēja. Tas tā notiek pie mums regulāri. Tāda totalitāra domāšana.  

 

Vai šajā gadījumā baznīca nav savdabīgs instruments, kā iedarboties uz sabiedrības viedokli ar konkrētiem argumentiem, rīcību un nosodījumu tieši uz vidējo, vecāko paaudzi, kas, iespējams, ir daudz lojālāka baznīcai nekā jaunieši?  

 

Pirmkārt, jāsāk ar to, ka baznīcu un kristietību Latvijā izmanto arī daudzas partijas, lai veidotu savu publisko tēlu, kas man liekas diezgan neētiski. Pat tās partijas, kuras es varbūt iekšēji pat atbalstu.  

 

Tādā veidā cilvēki paņem Dieva vārdu un izmanto to savu politisko mērķu sasniegšanai. Un tas ir neētiski, tas ir pat, var teikt, otrā baušļa pārkāpums. Domāju, ka valsts no baznīcas vispār būtu stipri jānodala. Tas būtu ļoti veselīgi.

 

16.novembris ir pasludināts par Iecietības dienu, par ko jūs esat teicis, ka tā  ir nepieciešama, lai cilvēki iemācītos viens otru nesist emocionāli, juridiski, intelektuāli un fiziski. Kādi ir priekšnoteikumi, lai tas notiktu? 

 

Lai tas notiktu, ir jāpaņem katram tās atbildības, kas pašam ir sabiedrībā. Jautājums ir, piemēram, par ļoti nabadzīgiem cilvēkiem, kuriem ir ļoti maz iespēju šai pasaulē. Viņi nemaz neredz, ka var kaut ko tajā ietekmēt. Par to ir nopietni jādomā, piemēram, kāpēc Latvijā ir nabadzība? Pat ne tik daudz nabadzība, bet kā cilvēku nevēlēšanās kaut kā izpausties.  

 

Man lielu prieku izraisa katra ziņa, ko izlasu medijos par kādu atklātu korupcijas gadījumu. Tur varbūt izpaužas šī „mazā cilvēka” vara, kas mazliet palielinās bezspēcības vietā. Ir arī kaut kāda likumība, jo ne jau ar nelikumīgiem paņēmieniem iegūt līdzekļus un tad diktēt varu.  

 

Es ceru, ka politiķi mainīs savas populistiskās ievirzes arvien vairāk. Ceru, ka būs arī politiķi, kas meklē tiešām reālu risinājumu sabiedrības problēmām, nevis darīt to, ierobežojot citus cilvēkus. Tas ir viens no priekšnoteikumiem. Nobriedušā demokrātijā, protams, tā tam arī vajadzētu būt.  

 

Var redzēt, kā dažas partijas veido savu tēlu uz kāda cita noniecināšanas pamata. Tādā veidā pamatproblēma jau netiek atrisināta. Varas koncentrācija tad tikai palielinās. Demokrātijā būtiska ir līdzdalība lēmumu pieņemšanā. Pie oligarhu varas tāda līdzdalība var būt ļoti maza. Tad cilvēku bezspēcība var izlauzties dažādos niknumos, agresijas lēkmēs. Vēsture atkārtojas. Kad cilvēki izgāž savu bezspēcību pret kādu neaizsargātāku grupu, - tā jau ir bijis Eiropā. Kaut vai trīsdesmito gadu Vācija.  

 

Kura, jūsuprāt, uz šo brīdi ir pārmaiņām atvērtākā un tolerantākā sabiedrības daļa?

 

Es domāju, ka noteikti iecietīgāki ir jaunieši. Man kāds pazīstams puisis taisīja pētījumu vidusskolā, kur es tiku pieaicināts kā konsultants. Viņš pētīja homofobiju vidusskolas klasēs un skolotāju vidū. Vidusskolniekam šī aptauja bija ļoti milzīga un reprezentatīva, jo tika aptaujāti aptuveni deviņsimt cilvēki dažādās Latvijas skolās un aptuveni septiņdesmit pedagogi. 

 

Atklājās, ka pedagogiem šis homofobijas līmenis bija gandrīz divas reizes lielāks nekā skolēniem. Arī stereotipisko priekšstatu līmenis, kādi ir homoseksuāļi, kādi ir heteroseksuāļi, atšķīrās. Ja vidusskolēniem tie bija kādi 30 %, tad skolotājiem aptuveni 68%. 

 

Jūs pats esat pasniedzis lekciju kursu „Sociālais darbs ar seksuālajām minoritātēm” privātajā augstskolā „Attīstība”. Kā šis lekciju kurss radās? 

 

Ne tikai šis kurss. Esmu pasniedzis arī lekciju kursus „Kristīgais sociālais darbs” un „Jaunās Derības sociālā vide”. Taču jūsu minētais kurss izauga no tā, ka parasti es runāju par kristīgo sociālo darbu, bet bija daudz jautājumu arī par seksuālajām minoritātēm.  

 

Beigās, lai spētu to visus jautājumus atbildēt, lekciju laika pietrūka un tika izveidots šis izvēles kurss modulī „Modernais sociālais darbs”. Tātad tas kurss izauga ļoti dabiski, un tie, kam bija jautājumi un kuri to izvēlējās, arī saņēma atbildes uz saviem jautājumiem.  

 

Kas jūs notur palikt Latvijā un nedoties uz tām valstīm, kur attieksme pret seksuālajām minoritātēm un vide dzīvošanai ir labvēlīgāka nekā šobrīd Latvijā? 

 

Atbildība. Esmu šo domu ļoti daudz apsvēris, arī pēdējā laikā bieži. Tā ir atbildība to homoseksuālo kristiešu priekšā, ko es pazīstu un kas dzīvo Latvijā. Mana izglītība ļauj man strādāt Anglijas baznīcās, tāpat es varu strādāt par psihoterapeitu visās Eiropas Savienības dalībvalstīs. 

 

Tā ir arī atbildība to daudzu kristiešu priekšā, ko pats esmu kristījis, iesvētījis vai laulājis. Tāpat visi mēs neemigrēsim. Kā tas būtu, ja gans pamestu savējos? Tā nevar darīt. Varbūt tas man būs jādara, ja šī situācija ar laiku vēl pasliktināsies. Līdz šim mums jau ir bijuši gan iebrukumi baznīcā, gan ārpus baznīcas esam bijuši sagaidīti ar dažādām nejaukām lietām. Ja tas tā turpināsies, tad varbūt dievkalpojumu noturēšana vairs nebūs iespējama. Tādā gadījumā, visticamāk, man tomēr būs jāemigrē.  

 

Kas jums būtu piebilstams nobeigumā pirms 3.jūnija gājiena? 

 

Patiesībā tas, ko man gribētos teikt, ir, lai cilvēki attopas! Attopieties! Mostieties! Neguliet! Mēs esam kopā, un tā ir mūsu kopējā zeme Latvija. Ja šeit kādu grupu spiež, tad mēs visi patiesībā nevaram būt laimīgi. 

 

Es tā domāju, kā jūtas homoseksuāļi šobrīd Latvijā, kad kampaņa pret ir tik ārkārtīgi liela un spēcīga. Tā ir tāda apokaliptiska, katastrofāla sajūta, kas daudziem ir. Naidīgie un homofobiskie izteikumi, pirmkārt, ir tāda sava veida nedomāšana. Es iedomājos, kādas psiholoģiskās problēmas var būt kādam cilvēkam, kas dzīvo kaut kur laukos, lauku puisis vai lauku meitene savā ciematā, cik nedroši viņi jūtas?...