LIELĀ INTERVIJA: Uldis Neiburgs - Pretrunas leģionā, vēsturē un sabiedrībā (4)

Šis vīrietis ir izvēlējies būt vēsturnieks. Viņa interese par Otro pasaules karu radās brīdī, kad Latvijai pavērās neatkarības priekškars. Brīdī, kad varēja skaļi domāt un spriest. Uldis uzskata, ka vēsture runā caur paaudzēm, arhīviem, filmām... Tikai jāsadzird. Un nevis 16.marta gājienos, bet izpratnes veidošanā, iepazīstot abu pretrunīgo pušu viedokļus. Vēsture nav melnbalta. Tai ir daudz tonalitāšu. Viss atkarīgs no tā, kādā apgaismojumā uz lietām skatās.

 

 

 

 

Kādas funkcijas pilda mūsdienās vēsturnieki?

 

Vēsturnieka funkcijas ir ļoti plašas. Ir tādi, kas nodarbojas ar pētniecību un pēta pirmavotus, dokumentus, kas glabājas arhīvos, avotu publikācijas bibliotēkās, pieraksta cilvēku atmiņas, ko izmanto pētniecībā. Ir tādi, kas strādā arhīvos, citi atkal ar vēsturnieka izglītību veic arī pedagoģisko darbu, sākot ar vēstures skolotāju vidusskolās līdz vēstures pasniedzējam augstskolās.

 

Ir arī tādi vēsturnieki, kā es, kas strādā muzejos, veidojot izstādes un ekspozīcijas. Bez visa tā es arī nodarbojos ar vēsture pētniecību, uzstājos konferencēs, rakstu publikācijas un daudz ko citu.

 

Vēsturnieki ir ļoti dažādi gan kā personības, gan pēc sava darba stila. Ar vēsturnieka izglītību var darboties dažādās jomās — pētniecībā, izglītībā, strādāt muzejos un arhīvos, nodarboties ar diplomātiju u.c. .

 

No mana kursa, kas uzsāka vēstures studijas Latvijas Universitātē, savā profesijā strādā tikai daži. Lielākoties viņi darbojas citās sfērās, tomēr vēstures studijas daudziem ir devušas prasmes, kas noder arī citur.

 

Jūsu specialitāte ir Otrais pasaules karš un ar to saistītā problemātika. Kāpēc jūsu izvēle bija tieši tāda?

 

Mana interese par Otro pasaules karu radās Atmodas laikā 80. gadu beigās, kad mācījos Rīgas 69.vidusskolā un Latvija bija ceļā uz neatkarības atgūšanu. Tad interese par vēsturi radās, sekojot līdzi šiem procesiem un tam, ka sabiedrība sāka runāt par vēstures notikumiem, kas pirms tam bija noklusēti.

 

Tad mani ieinteresēja latviešu leģions un leģionāri. Kā zināms, padomju laikā par to nevarēja brīvi un atklāti runāt. Arī literatūra nebija pieejama. Tas bija laiks, kad šī jaunā informācija vienkārši ienāca Latvijā. Radās iespēja lasīt šīs grāmatas, iepazīties ar faktiem, runāt ar bijušajiem leģionāriem, kas nu varēja stāstīt bez bailēm un aizspriedumiem par pieredzēto. Tad arī viss mans darbs šajā jomā sākās.

 

Vispirms bija interese. Tad kaut kādā brīdī jūs nonācāt līdz filmu studijas „Deviņi” dokumentālās filmas „Latviešu leģions” scenārija autora pozīcijai?

 

Jā, filma tika izveidota 2000.gadā. Uzsākts darbs pie filma veidošanas tika agrāk, jo, kā atceramies, tad 1998., 1999. gadā bija notikušas skaļākās norises saistībā ar 16.martu, kur bija gan krievu, gan citu ārvalstu pārstāvju paziņojumi, uz vietas notika t.s. antifašistu piketi un tamlīdzīgi.

 

Tad pie manis atnāca cilvēki no filmu studijas „Deviņi” - toreiz vēl uz Kara muzeju, kur strādāju, un piedāvāja sadarboties. Sākotnēji bija domāts, ka es būšu filmas konsultants, palīdzēšu ar vēstures materiāliem, bet tas beidzās ar to, ka es kļuvu par šīs filmas scenārija autoru.

 

Pašlaik, turpinot sadarbību ar filmu studiju „Deviņi, mēs veidojam jaunu dokumentālu filmu par Otrā pasaules kara vēstures notikumiem Latvijā.

 

Kāds, jūsuprāt, ir šo dokumentālo filmu galvenais mērķis, ja jūs runājat par vēsturē tik pretrunīgu laiku?

 

Pirmkārt, dokumentālo filmu mērķis ir noskaidrot patiesību par to, kas tad ar mums ir noticis. Tā ir atklāta saruna par Otrā pasaules kara notikumiem Latvijā atklājot to daudzpusību. Bieži mēs dzirdam tādus vienpusējus apgalvojumus vienā vai otrā virzienā, kaut vai saistībā ar leģionu, piemēram, ka leģionāri bija tikai cīnītāji par brīvu Latviju, tajā pašā laikā tiek noklusēti fakti par zaudējumiem, kara upuriem, atrašanās Ā. Hitlera armijas sastāvā, vai gluži otrādi, viņi tiek saukti tikai par esesiešiem, kara noziedzniekiem un tamlīdzīgi. Tāpat ir arī ar citām tēmām. Bieži vien ir tā, ka kādi ārzemju masu mediji vai vēsturnieki sniedz informāciju vai publicē savus rakstus, kas ne vienmēr ir objektīvi.

 

Mēs centāmies gan ar leģiona filmu, gan ar jauno filmu „Pretrunīgā vēsture” skatīties paši uz šīm lietām, izvērtējot pretrunīgās liecības. Jaunajā filmā mēs runāsim arī par Salaspils nometni, par policijas bataljoniem, par sarkanajiem partizāniem, par holokaustu Latvijā, par padomju varas noziegumiem. Doma ir tāda: ja mēs paši to nedarīsim, tad kurš gan to darīs mūsu vietā?

 

Kādai publikai šāda veida filmas ir paredzētas un kādu auditoriju tās sasniedz?

 

Filmai „Latviešu leģions” bija sava specifika, jo lielā mērā tā tika gatavota vairāk skolu auditorijai. Sākotnēji tas projekts tapa kā Sorosa fonda izglītības apakšprogrammas ietvaros, tāpat finansiāli filmu palīdzēja veidot Aizsardzības ministrija, līdz ar to tā tika skatīta ne tikai skolās, bet arī Latvijas armijas dažādās apakšvienībās. Vēlāk filmai tapa angļu un krievu tulkojums, kas nodrošināja iespēju izplatīt šo filmu arī ārpus Latvijas.

 

Ja sākotnējā doma bija, ka tā būs filma jauniešiem, tad vēlāk darba gaitā nonācām pie tā, ka tā nav tradicionāla mācību filma. Savā ziņā tas bija vidusceļš starp mācību un dokumentālu filmu.

 

Vai pēc filmas „Latviešu leģions” izrādīšanas publikai tika izteikta kritika no filmā atainoto, iesaistīto puses?

 

Filma vairākas reizes tika izrādīta kino „Rīga” gan latviešu, gan krievu auditorijai. Arī Latvijas Televīzijā tā tika demonstrēta abās valodās. Pamatā filma no auditorijas puses tika uzņemta labi, bet iebildumi bija no atsevišķām publikas kategorijām. Piemēram, vienai daļai bijušo leģionāru, kas bija urrā patriotiski noskaņoti, šķita, ka viņi nav parādīti pietiekami varonīgi, jo mēs centāmies diezgan līdzsvaroti skatīties uz leģionu, parādot to dažādā gaismā. Bet krievu presē parādījās raksti, kur doma bija: kā vispār var veidot par leģionāriem filmu? Tur atklājās kritiskākās atsauksmes.

 

Tādā gadījumā - vai ir iespējams runāt par vēsturi filmā, dokumentālo filmu valodā?

 

Es domāju, ka filma vispār ir ļoti pateicīgs veids, kā runāt par vēsturi. Cita lieta ir, kāda filmu industrija ir Latvijā. Mūsdienās to ļoti labi var redzēt, piemēram, mākslas filma „Rīgas sargi”, ko veido jau kuru gadu un kam ir nepieciešami lieli finansiālie līdzekļi, tad tā ir problēma. Dokumentālās filmas izmaksā lētāk, bet arī tur ir jāiegulda liels darbs, jāmeklē finansējums.

 

Strādājot pie filmas „Latviešu leģions”, es ieguvu ļoti daudz ne tikai kā vēsturnieks, bet arī iepazinos ar filmu veidošanu. Sapratu, ka filma nav enciklopēdija, tā nav arī uzziņu literatūra vai grāmata, kas piebārstīta ar faktiem. Filmas uzdevums ir cits — dot pamatizpratni, emocijas. Filmai jāliek cilvēkiem domāt par tajā atainotajām lietām. Ja tas izdodas, tad filmas mērķis ir sasniegts.

 

Vai filma ir veids, kā paradīt vēstures daudzšķautnainību un, iespējams, kā lauzt stereotipus, aizspriedumus, kas radušies laika gaitā par vēsturiskiem notikumiem?

 

Protams, lai gan arī filmās, kas tiek veidotas šodien, daudz atkārto aizspriedumus un stereotipus, gan arī rada jaunus mītus. Kaut vai tā pati bēdīgi slavenā filma „Baltijas nacisms”. Es domāju, ka tur vienkārši bija uzsildīti vecie padomju propagandas mīti. Tur tika intervēti it kā dažādi cilvēki - gan politiķi, gan diplomāti, gan vēsturnieki no Latvijas un Krievijas, bet gala rezultāts bija tāds, kādu to vēlējās filmas veidotāji. Ļoti tendenciozs.

 

Tas pats notiek arī citur. Piemēram, Latvijā ir filma „Taisnība par latviešu leģionu”, kas varbūt velk vairāk uz urrā patriotismu, kur leģionāri tiek rādīti kā varoņi, kur dažādas ēnas puses pilnīgi izpaliek. Ar to ir jācīnās. Lai gan ir tāds teiciens, ka tā vēsture, ko mēs šodien uztveram un saprotam, izlasām grāmatās, tā vienmēr būs vairāk vai mazāk subjektīva. Tā ir tā vēsture, ko mēs šodien redzam. Tie īstie notikumi ir tālu. Tas, ka ir stereotipi, ir neizbēgami, bet mēs varam ar tiem cīnīties.

 

Atceroties gan pagājušos gadus, gan šogad var vērot, kā masu mediji rosās un atgādina sabiedrībai par 16.marta tuvošanos. Mediji rada ažiotāžu. Vai vajadzīgu?

 

Es domāju, ka netiešā veidā tā tas arī ir. Ja mēs palasām rakstus, kas ir avīzēs jau divas nedēļas pirms 16.marta vai pat agrāk, mēs dzirdam, ka būs plānotas masu nekārtības, bet es saprotu, ka tas ir tā kā tāds mediju uzdevums — radīt ažiotāžu, no tā tad mediji, var teikt, arī dzīvo.

 

Domāju, ka reizēm labāk tomēr būtu paklusēt, nevis veidot nevajadzīgu publicitāti, veicināt nekārtības, tādējādi panākot pretēju efektu.

 

Kāds ir jūsu viedoklis par to, ka Valsts Prezidente turpmāk iesaka ignorēt 16.marta datumu un ar to saistītos notikumus?

 

Tā ir prezidentes izvēle. Ko nozīmē ignorēt vai neignorēt? Es pieņemu, ka gan bijušajiem leģionāriem, gan viņu piederīgajiem šis datums tomēr kaut ko nozīmē. Var redzēt, ka katru gadu 16.martā pie Brīvības pieminekļa cilvēki tomēr pulcējas.

 

Un tie nav tikai daži desmiti kaut kādi ultraradikālu organizāciju pārstāvji, kā dažreiz tas tiek pasniegts. Tāpat mēs redzam, kā pulcējas latviešu leģionāri Brāļu kapos Lestenē. Tur ir tūkstošiem cilvēku un ne tikai 16.martā, bet arī 8.maijā un citos sarīkojumos.

 

Es saprotu, ka prezidente seko mūsdienu politikai, un mēs nevaram skatīt atrautu šo datumu no politiskā viedokļa. Tas ir skaidrs, ka šī diena no normālas karavīru piemiņas dienas ir pārvērsta par politisko batāliju. Tad tas nevis dod kaut ko leģionāru piemiņai, bet tieši otrādi, rada Latvijas valstij problēmas pat starptautiskā līmenī, kas atkal notiek ar masu mediju palīdzību, kur Latvija tiek dažādi apvainota, nomelnota.

 

Tātad politiskā skatuve ir pilna ar pozīcijām ne tikai mūsu valsts mērogā, bet daudz plašāk?

 

Tajā pašā laikā ir jāatzīst, ka Latvijas valsts nav tikusi ar šo problēmu gadiem ilgi galā. Es personīgi arī neatbalstītu speciāli organizētus gājienus pie Brīvības pieminekļa, ja tie izsauc šādu reakciju. Bet vienlaikus es neredzētu problēmu, ja arī Valsts prezidente beidzot saņemtos piedalīties leģionāru piemiņas pasākumā Lestenē, kur atrodas kritušo karavīru kapsēta. Kaut vai vienu reizi, simboliski parādot valsts attieksmi pret leģionāriem.

 

Jo, lai kā mēs viņus vērtētu, leģionāri bija Latvijas pavalstnieki, kas tika nelikumīgi pret viņu gribu iesaukti svešas valsts karaspēkā. Viņi nevarēja konkrētos vēsturiskos apstākļos izcīnīt Latvijas brīvību, bet nav noliedzams, ka viņos bija apņemšanās to darīt. Viņu sirdīs šī ideja bija, par ko liecina daudzi kara laika dokumenti no dažādām frontes pusēm. Kritušos karavīrus piemin visā pasaulē, neatkarīgi no tā, kādā armijā viņi cīnījušies.

 

Te ir velkamas paralēles ar karošanu cita labā, citā pusē?

 

Te tā problēma ir daudzpusēja. Eiropas Savienības ietvaros mēs risinām dažādus ekonomikas jautājumiem un bieži vien pakārtojam savas intereses ES kopējai politikai. Bet, tikko Latvijai ir kādi politiski jautājumi ar Krieviju, tad dzirdam, ka tā vairs nav Eiropas Savienības problēma, bet gan ka tas ir tikai Latvijas un Krievijas jautājums. Man šķiet, ka tā ir liela pretruna.

 

No vienas puses - mēs esam Eiropas Savienības un NATO dalībvalsts. Valsts prezidente ir ļoti daudz darījusi Latvijas ārpolitikas labā. Bet no otras puses - kāpēc tad ir problēma visaugstākajā politiskajā līmenī paskaidrot, kas latviešiem ir leģions un leģionāri un kāpēc mēs viņus pieminam? Tā vietā mēs sakām, ka mūsu partneri Rietumos mūs nesapratīs. Bet tad kad ir jābrauc karot uz Irāku vai Afganistānu, tad gan viss it kā ir kārtībā.

 

Kādi pārsteigumi, jūsuprāt, var sagaidīt sabiedrību šogad 16.martā? Vai tas nevar būt līdzīgi kā pagājušajā pavasarī, kad pie Brīvības pieminekļa pēkšņi uzradās remontdarbu žogs?

 

Žogs šogad netiekot plānots, bet man arī liekas jocīgi, ka ir ļoti nopietni drošības pasākumi, kad ierodas ārvalstu svarīgas amatpersonas vai tiek organizēts liels pasākums, piemēram, NATO samits, un ar to var tikt galā. Diemžēl 16.martā mēs netiekam galā ar kārtības nodrošināšanu.

 

Kuri varētu būt klupšanas akmeņi nesakārtotībai 16.marta norisēs?

 

Šķiet, ka mums tomēr nav līdz galam sakārtoti likumi. Piemēram, ir pieteikta antifašistiskās organizācijas sapulce pie „Laimas” pulksteņa, kur paredzēts piedalīties 200 cilvēkiem, tad uzreiz rodas jautājums, vai tur ir vieta šiem 200 cilvēkiem? Otrkārt, ir pieteikti vairāki pasākumi tai dienā ar 15 minūšu atstarpi. Tas ir acīmredzami skaidrs, ka tur cilvēki uzreiz neizklīdīs un būs šī konfrontācija.

 

Arī tas, kas bija vērojams citus gadus — gan burkānu mešana, gan strīpainie cietumnieku tērpi ar dzeltenām ebreju zvaigznēm. Ja šādu cilvēku parādīšanās bija nesankcionēts pasākums, tad drošības iestādēm vajadzēja rīkoties tā, lai šo burkānu un tērpu pielietošana tiktu apturēta jau pirms viņi tur parādījās. Tas būtu profesionāls darbs. Tā tas diemžēl nenotiek.

 

Varbūt jums ir idejas, kā var risināt šāda veida viedokļu, nostāju, izpratnes sadursmes?

 

Tur ir vairāki aspekti. Viens ir tas, lai gan nezinu, cik tas atbilst Satversmei pēc dažādiem grozījumiem, - tas ir jautājums par šo gājienu, piketu, demonstrāciju pieteikšanu un apstiprināšanu. Demonstrācijas ar tik pretējām nostādnēm nebūtu pieļaujamas vienā laikā un vienā vietā tas var radīt konfrontāciju.

 

Saprotu, ka šī ir problēma, kas nāk tikai par sliktu Latvijas tēlam, labāk būtu, ja šādi gājieni vispār nenotiek, bet no otras puses - mēs dzīvojam demokrātiskā valstī. Mēs redzam, kā 9.maijā pie Uzvaras pieminekļa pulcējas cilvēki ar sarkaniem karogiem, lieto publiski alkoholu, kas nav atļauts pēc likuma. Tur it kā nav nekādu problēmu. Viņiem neviens netraucē, viņi tāpat piemin aizgājušos laikus. Kāpēc tad tajā pašā laikā būtu noliedzama ziedu nolikšana 16. martā pie Brīvības pieminekļa?

 

Es nevaru piecās minūtēs pateikt kaut kādu recepti, un iespējams, ka diemžēl vienīgā recepte varbūt ir laiks. Pieņemu, ka ar gadiem šīs politiskās batālijas mazināsies.

 

Kāda nozīme var būt laikam, ja šajās demonstrācijās var redzēt arī ļoti daudz jauniešus, kas turpina šīs idejiskās nostādnes?

 

No vienas puses, manuprāt, tā tomēr ir vairāk izrādīšanās. Ja pašas bijušo leģionāru organizācijas paziņo, ka neies gājienos, bet brauks uz Lestenes Brāļu kapiem, vai tad, piemēram, „Klubam 415” vai organizācijai „Visu Latvijai” būtu jāorganizē kaut kādi lāpu gājieni pie Brīvības pieminekļa? Tas viss brīžiem šķiet pat teatralizēti, uzspēlēti. No otras puses - mēs dzīvojam demokrātiskā valstī, mums ir brīva pulcēšanās brīvība, mums ir brīva prese. Es kā vēsturnieks neeju gājienos. Domāju, ka vairāk varu izdarīt leģiona vēstures izpratnē ar savām publikācijām, dokumentālām filmām ar to darbu. Tas ir jājautā tiem jauniešiem, kas tur piedalās. Es pieņemu, ka viņi tur piedalās patriotisku jūtu vadīti. Vai tas ir labākais veids, kā ko paust, tas ir diskutējams jautājums.

 

Varbūt tas ir atgādinājums sabiedrībai, ka šādas organizācijas pastāv, eksistē? Savdabīgs veids kā atgādināt par sevi sabiedrībai?

 

Iespējams, jo arī masu mediji to pasniedz kā nezin ko, kaut īstenībā tur nekā nav. Masu mediji izvēlas, ko pasniegt kā svarīgu notikumu.

 

Es nevaru atbildēt par viņiem, bet pieļauju, ka zināmā mērā tas saistās ar sevis eksponēšanu.

 

Vai masu mediji vispār var būt vieta, kur tiktu skaidrotas vēstures lietas, nevis tikai informēts par atšķirīgas izpratnes sadursmēm?

 

Domāju, ka jā, bet tā problēma ir, ka Latvijas sabiedrība dzīvo divās ļoti atšķirīgās informatīvajās telpās. Viena lieta ir latviešu auditorija, latviešu mediji, un cita lieta — krievu auditorija, kas patērē krievu medijus. Kaut vai par to pašu leģionu katru gadu krievu presē mēs redzam kliedzošus virsrakstus par nepiebeigtajiem SS-iešiem, dažādas karikatūras, kur Brīvības pieminekļa trīs zvaigžņu vietā ir trīs kāškrusti un vēl citus ķengājošus rakstus.

 

Demokrātiskā presē būtu tikai normāli, ja, piemēram, krievu laikraksti publicētu kādus latviešu vēsturnieku apcerējums par leģionu, ka lasītājiem būtu iespēja iepazīt paust dažādus viedokļus. Līdz šim gan tādu tur nav bijis. Rodas jautājums, vai šajā gadījumā masu mediji vispār to vēlas? Vai arī viņiem pietiek ar sava traktējuma sniegšanu auditorijai?..

 

Internetā ir pieejama jūsu publikācija par to, ka Latvijas krievi ir cīnījušies pret PSRS. Kā jūs to komentētu saistībā ar 16.marta situāciju?

 

Man tas gluži nebija jaunums, ir maz dokumentu, kas to apliecina, bet fakts ir tāds, ka ne tikai latvieši, bet arī Latvijas krievi, poļi, baltkrievi un citi arī tika iesaukti Hitlera Vācijas bruņoto spēku rindās. Šodien mums ir pieejami dokumenti, kas parāda, ka 1944.gada vasarā, kādi seši ar pus tūkstoši pamatā krievu tautības iedzīvotāji dienēja septiņos policijas bataljonos...

 

Tas tikai liecina, ka latvieši nav nekāds ūnikums vai izņēmums. Ir zināms, ka kaut vai tajās pašās ieroču-SS vienībās bija vairāk nekā 40 dažādu okupēto Eiropas tautību pārstāvji, kas tajās cīnījās. Svarīgi gan ir uzsvērt, ka latviešiem, atšķirībā no Rietumeiropas, bija vienlaikus jācīnās pret diviem okupantiem — PSRS un Vāciju, kas daudz ko izskaidro leģiona pastāvēšanas sakarā.

 

Latvijas krievi bija tādi paši Latvijas pavalstnieki. Varbūt to bataljonu sastāvs un funkcijas atšķīrās, bija diezgan daudzi dezertēšanas gadījumi, viņi vāciešim nelikās pārāk politiski uzticami. Tāda ir mūsu vēsture. Neatkarīgi no tautības, kara laikā izvēle jau nebija liela. Tad varēja nonākt vai nu vienā pusē vai otrā. Bija gan tūkstošiem arī tādu, kas slēpās mežos vai dezertēja.

 

Secinot var teikt, ka viens vēstures fakts tiek izcelts, bet pārējie paliek nepamanīti?

 

Tas arī. Tā problēma ir plašāka arī pašai Krievijai. Ir vispārzināms, ka arī simtiem tūkstošu PSRS iedzīvotāju Otrā pasaules kara laikā ņēma dalību dažādos vācu armijas formējumos.

 

Taču ja Krievija kaut vai protestē pret leģionāru Brāļu kapu atklāšanu Lestenē, tad neviens neko skaļi nesaka, bet, piemēram, Sologubovkā, pie Sanktpēterburgas, ir vācu karavīru kapsēta. Tāpat Krievijā ir ierīkota piemiņas vieta norvēģu ieroču-SS karavīriem. Tas tur nevienu īpaši neuztrauc. Tādēļ jāpiekrīt jūsu teiktajam par faktu izcelšanu un maskēšanu. Acīmredzot tas tiek darīts politisku iemeslu dēļ.

 

Kādas ir jūsu prognozes par šī gada 16.marta norisēm? Kā tas varētu izskatīties šogad?

 

Manuprāt, lielos vilcienos nekas daudz nebūs mainījies. Nedomāju, ka būs briesmīgi skaļi, jo šogad tā politiskā atmosfēra nav gluži sliktāka kļuvusi. Mēs dzirdam, ka Latvijas un Krievijas attiecības uzlabojas, it kā jau gatavojamies robežlīguma parakstīšanai, līdz ar to it kā jau nav iemesla skaļām, inspirētām demonstrācijām. Šo datumu gan var izmantot, lai kaut kādā veidā ietekmētu šo attiecību virzību.

 

Es domāju, ka kaut kādi incidenti jau noteikti būs, kaut kas jau medijos noteikti parādīsies gan Latvijā, gan ārpus. Pārāk lielas sadursmes nebūs, kā tas bija 1998., 1999. gadā. Pienāks 17.marts, un es domāju, ka viss tā arī norims. Un tad jau gaidīsim nākamo gadu.